Nachhaltigkeit zwischen Dialektik und Verantwortung - Shifting Minds Staffel 5 Folge 1

00:00:03: Schifting Minds, der Podcast von Haufl's Sustainability für eine nachhaltigere Unternehmenswelt.

00:00:12: Moin und herzlich willkommen zum Podcast Shifting Minds!

00:00:16: Hier geht es um Menschen die was verändern wollen.

00:00:19: Alex

00:00:19: Bremer ist für uns unterwegs mit Menschen aus der Sustainability-Szene zu sprechen.

00:00:23: Was sind ihre Shifting Moments?

00:00:25: Welche Themen greifen sie und wie schaffen Sie den Shift

00:00:29: zu einer nachhaltigen

00:00:30: Unternehmenzwelt?

00:00:33: Und darum freute ich auf

00:00:34: ganz besondere Einblicke.

00:00:36: Mein Name

00:00:37: ist Christoph Herzog,

00:00:38: ich bin Redakteur bei Haufen Sustainability im Portal für nachhaltige Unternehmensführung.

00:00:49: Hallo und herzlich willkommen bei einer neuen Ausgabe von Shifting Minds heute Staffelauftakt mit Dr.

00:00:54: Hendrik Ponzen Chief Sustainability Officer bei der Union Investment in Frankfurt.

00:01:00: Wir reden heute über Entscheidungen, Dialektik, Finanzmarkt.

00:01:04: Ich freue mich riesig dass du da bist Hendrik.

00:01:07: Vielen Dank für die Einladung Freu mich auch sehr.

00:01:10: Ich starte gerne mit dir persönlich, um damit die Hörerinnen einfach verstehen wo du herkommst was du machst.

00:01:17: ich habe in deinem Karriereweg, ne?

00:01:19: Du hast VWL studiert war es im Kopenhagen, du warst in Bonn, du hast nachher anscheinend Philosophie studiert das musst du mir auch erklären.

00:01:27: und dann hast du in Risikoethik promoviert.

00:01:31: heißt das Wort Risiko-Edit taucht in deinen Profi oder Risiko taucht ganz oft in dein Profil auf?

00:01:36: und da meine Frage Ist das ein linearer Kiereweg oder warst du so wie ich bisschen auf der Suche?

00:01:42: Ich würde sagen, linear war nur dass sich alles was ich gemacht habe mit großer Leidenschaft gemacht hat.

00:01:49: Aber die Dinge die ich getan hab waren doch sehr verschieden.

00:01:51: also das Leben am philosophischen Seminar wenn man drei Jahre seines Lebens damit verbringt einen Buch zu schreiben bei mir über die Frage welche Risiken darf man anderen zumuten und welche Risik muss man sich von anderem zumuten lassen?

00:02:07: Das sind die beiden Fragen, die das Thema Risikoethik ganz praktisch beschreiben.

00:02:12: In der Bibliothek sitzen ein Buch schreiben, dass hat es mit Unternehmensberater sein, ganz wenig zu tun.

00:02:18: Ich kann mich immer noch daran erinnern wie ich zum ersten Mal in Anzug auf den Gleis stehe in Düsseldorf wo sowohl der Regionalexpress nach Köln wenn nicht sonst häufig genommen habe als auch der ICE nach Frankfurt abfährt und mich auf einmal ganz andere Leute angucken als zuvor.

00:02:36: Ich aber ebenso merkte, dass ich mit den Menschen, die ich sonst irgendwie, wo ich sonst Blickkontakt hatte überhaupt keinen Blickkonto mehr bekam.

00:02:44: Lange Antwort auf deine Frage.

00:02:47: Die Einstellung war Linja, die Tätigkeiten und auch das Aussehen war sehr verschieben?

00:02:52: Ich habe ja auch gesehen.

00:02:53: du hast wirklich eine Finanzmarkt-Karriere hinter dich gebracht.

00:02:58: ganz viel wie Du sagst Beratung Anzüge Head of Business Risk Control Management.

00:03:04: also Da sind ganz viele Worte, die kenne ich überhaupt nicht.

00:03:08: Ja?

00:03:08: Und dann, zwanzig neunzehn war so ein Sprung und plötzlich steht da ISG im Portfoliummanagement.

00:03:16: was ist da passiert?

00:03:18: Was war der Twist?

00:03:20: Meine Überzeugung ist das Nachhaltigkeit oder glaubwürdige Transformation wie ich es lieber nennen davon abhängig ist dass man sich konkret den Gegenstand der Transformation versteht.

00:03:36: Als Bild, wenn ich einen Stahlwerk nachhaltig machen will.

00:03:39: Dann brauche ich vor allen Dingen jemanden der von der Stahlproduktion versteht und der muss sich dann fit machen was Nachhaltigkeit bedeutet.

00:03:48: Der umgekehrte Weg ein Nachhaltigkeitsexperten zu nehmen und dem mein Nebenbei beizubringen wie man star kocht das ist deutlich schwieriger Und so ist auch mein weg einer wo ich zehn Jahre lang in einer großen globalen Bank gearbeitet habe, dort in drei grundverschiedenen Rollen.

00:04:09: Erst war ich Leiter von einem Bereich – wir waren so eine Mischung aus Detektiven und Feuerwehrneuten.

00:04:16: also Detektive insofern als dass wir immer wieder uns Gedanken machen mussten welche Prozesse fehleranfällig sind und wie wir die verbessern können.

00:04:26: Feuerwehrleute, wir waren diejenigen, die quasi als Projektmanager gerufen wurden.

00:04:31: Wenn irgendwo etwas kaputt gegangen war und man dann erst mal schauen muss wie bringt man es wieder ins Laufen?

00:04:40: Wie kann man es reparieren und wie kann man vermeiden dass das noch einmal passiert?

00:04:44: Das Schöne ist eigentlich überall geht was kaputt und über diese Feuerwehrs- und Detektivtätigkeit habe ich sehr gut zu verstehen gelernt wie eine Bank funktioniert.

00:04:55: Ich bin dann nachher auf die Kundenseite gewechselt, erst als Produktspezialist für alle Systeme und Prozesse einer Bank für andere Firmen verkaufen.

00:05:12: Zum Schluss war ich Leiter der Institutional Client Group, das heißt Produktübergreifend Spezialist Die Kunden, die Produkte einer Bank, die habe ich in den zehn Jahren kennengelernt.

00:05:29: Und die große Leidenschaft für Nachhaltigkeit, die kam eben noch aus der Promotion.

00:05:35: ganz kreat wird das Thema der Risikoethik ins Feld der Technikfolgenabschätzung.

00:05:44: vielleicht muss sich das nochmal neu erläutern und guckt diese Frage welche Risiken darf man anderen zumuten?

00:05:49: Welche Risiken muss man sich von anderen zu muten lassen?

00:05:53: Es ist natürlich ganz einfach, wenn es jetzt einen Betroffenen und einen Entscheider gibt.

00:05:58: Also schonmal vor mich würde mir jetzt wir setzen zusammen im Raum Und ich hatte jetzt weil ich raucher wäre lust mehr eine zu rauchen.

00:06:07: Dann füge ich zwar mehr selbst ein gesundheitsrisiko zu aber das ist moralisch irrelevant.

00:06:13: Moral kommt immer ins Spiel wenn nicht in die interesse rechte bedürfnisse andere eingreifen Weil deine gesund jetzt als dann passiv raucher mit gefährdet.

00:06:21: wär wäre es also höflich und auch moralisch geboten, dass ich dich frage, Alexander ist das für dich okay wenn ich jetzt hier eine rauche?

00:06:29: Nein viel tiefes Beispiel.

00:06:30: Das Ganze wird wesentlich komplexer, wenn man nicht weiß wer da entscheidet.

00:06:35: und wenn man vor allen Dingen nicht mehr weiß wer betroffen ist Und bei allen Systemtechniken und bei allen ökologischen Risiken Da weiss man nicht ganz genau wer entscheidet eigentlich darüber Man blöde Frage Wer hat denn den Müll erfunden?

00:06:50: Denn gibt's immer schon?

00:06:51: Ja, wir können darüber entscheiden.

00:06:53: Stell dir Atommüll vor!

00:06:55: Wenn wir den verbuddeln, das ist ungefähr so als hätten die Neandertaler etwas verbuddelt was zu uns doch gefährlich wäre.

00:07:03: Wie sollen da Entscheider und Betroffene miteinander sich einigen?

00:07:07: Ganz schwierig So, das sind Fragen der Technikfolgenabschätzung Also technische Risiken, die lange Zeit wirken.

00:07:15: wie kann man damit umgehen?

00:07:16: Und das folgt.

00:07:17: also führte dann mitten in dem Nachhaltigkeitsdiskurs meinem Beruf als Banker im institutionellen Geschäft immer noch durch Fachbeiträge und Lehraufträge, das Thema Nachhaltigkeit weiter verfolgt.

00:07:33: Und in dem Jahr zwei Tausend Neunzeigen gab es dann die Gelegenheit tatsächlich zur Union im Besten zu wechseln und genau das zu machen, wofür ich mich immer interessiert habe nämlich Nachhaltigkeits- und Finanzindustrie.

00:07:46: Das mache ich jetzt im achten Jahr mit großer Freude!

00:07:50: Das merkt man, also ich sage das immer wieder.

00:07:52: Meine Gäste lachen lächeln immer die ganze Zeit und man sieht immer so ein Funkel im Auge.

00:07:56: Das finde ich immer schwerst beeindruckend.

00:07:59: Begegnet dir dieses Thema Risikoethik heute noch?

00:08:03: Im Tagesbusiness wo du denkst, ha!

00:08:06: Ethisches Dilemma, lass uns doch mal reingehen.

00:08:09: Vielleicht eine Anekdote zu.

00:08:12: Ich erinnere mich wie ein Risikovorstand mal sagte.

00:08:16: Dieses Jahr ist kein einziger Kredit ausgefallen.

00:08:19: Wir haben wirklich sehr schlechte Arbeit geleistet.

00:08:22: Darüber muss man ein bisschen nachdenken, weil man ja den Eindruck haben könnte dass die Arbeit doch ganz hervorragend war wenn nichts ausgefallen ist.

00:08:30: Aber nein!

00:08:31: Die Aufgabe von Risikomanagern ist nicht das Nichts passiert.

00:08:36: Die Aufgabe vom Risikomanger isst was genau soviel passiert wie man im Vorhinein erwartet hat worauf man sich eingestellt hat.

00:08:44: und warum ist es so?

00:08:46: Wenn kein einziger Kredit ausgefallen ist, dann hat man viel Geld nicht verdient.

00:08:52: Man hätte nämlich vielen mehr Kredite ausgeben können und dementsprechend auch mehr Umsatz, mehr Einnahmen generieren können.

00:08:59: und das hat man versäumt.

00:09:01: Lange Rede, kurzer Sinn!

00:09:03: Risikomanagement wird häufig missverstanden als die Aufgabe Risiken zu vermeiden.

00:09:09: es geht aber darum diese Risiken zusteuern Und das immer Immer wieder auch ein Thema der Nachhaltigkeit.

00:09:17: Denn auch dort haben wir zahlreiche Zielkonflikte, die mit Risiken einhergeben.

00:09:22: und wer reichen gar nichts wenn wir keine Risiken wagen sondern immer nur vermeintlich vorsichtig agieren und dann letztlich zu wenig Vortrieb haben.

00:09:33: Das soll jetzt gar nicht bedeuten dass man wage oder übermütig sein soll aber das es darauf ankommt eben diese Risiken sehr aktiv zu steuern.

00:09:43: Ja absolut Absolut, also ich konnte mir richtig vorstellen wie du am Bahnhof in deinem Anzug stehst und die Leute gucken dich anders an.

00:09:51: Den Ethiker den Philosophen.

00:09:53: man dachte hey du wirst ein erfolgreicher Taxifahrer und jetzt machst du dir was ganz anderes?

00:09:58: Hast Du das gemerkt?

00:09:59: heute ist der Punkt wo ich Verantwortung trage und vielleicht auch etwas gestalten kann In dieser Zeit, weil du bist ja schon lange in diesem Finanzmarkt oder diese Finanzindustrie.

00:10:10: Und oft kann man ja ganz kleine Schraubchen.

00:10:12: aber jetzt wo du das Gefühl hast ich meine ich erlebe dich ja so Du hast auch Ehrenämter wo du in großen Gremien sitzt was Kleine Gremiensitzung Ich erlieb dich in anderen Formaten wo du ja nicht Du denkst ja nicht an das Klein-Klein.

00:10:25: Deshalb wollte ich auch dieses Gespräch mit dir führen weil ich glaube da gibt es ein paar große Schrauben an die wir alle drehen müssen.

00:10:31: Hast du einen Punkt gehabt wo du gesagt Das ist mein Bahnhofsmoment im Bereich große Verantwortung und große Schraube drehen.

00:10:41: Vielleicht hilft es, wenn ich beschreibe was eine Union Investment eigentlich macht beziehungsweise was Finanzmarkt und Nachhaltigkeit überhaupt bedeutet und was man da bewirken kann.

00:10:53: Jeder kennt das, man geht zur Bank und was gibt's für Banken?

00:10:56: Na ja, da gibt einmal diejenigen gehören den Städten oder Kommunen die Sparkassen.

00:11:01: Dann gibt es diejenigen, die gehören ihren Aktionären.

00:11:05: Eine Commerzbank oder eine Deutsche Bank als Beispiel.

00:11:08: Das sind Aktiengesellschaften und es gibt Banken, diegehören ihrem Kunden.

00:11:13: das sind Volks- und Dreifeisenbanken etwa ein Drittel in Drittel In Drittel Und Union Investment ist der Asset Manager oder Deutscher Begriff wäre der Vermögensverwalter der Vierzehntreifeisenbank.

00:11:27: Unter dem Strich sind das also etwa sechs Millionen Menschen wie sparen, in Wert papieren bei Volks- und Reifeisenbanken.

00:11:37: Da kommt eine Menge Geld zusammen sind also über fünfhundert Milliarden Euro die wir als Union Investment für diese Kunden anlegen.

00:11:46: das ist die Mitte der Mitte der deutschen Gesellschaft.

00:11:50: von diesen fünfhundert Milliarden Euro haben wir jetzt etwa hundvierzig Milliarden Euro mit einer Nachhaltigkeitsstrategie angelegt Und da merkt man, da steckt eine enorme Macht hinter.

00:12:00: Das ist ne große Zahl an den Hundertfünfzig Milliarden Euro und so eine Riesenzahl fünfhundert Milliarden.

00:12:07: Was kann man mit der Macht anfangen?

00:12:10: Zum einen – das nennen wir Engagement – Wir reden jeden Tag mit Unternehmen in die wir investieren und stellen Forderungen was sie machen sollen um auch ins Zukunft erfolgreich zu sein.

00:12:25: Warum tun wir das?

00:12:27: Weil die Menschen, die uns Geld geben Wir haben ja uns nicht heute Geld gegeben, um das sofort morgen wiederzubekommen sondern die Spanen für ihr altes versorgen.

00:12:36: Das heißt sie geben uns eigentlich den Auftrag dafür Sorge zu tragen dass das Geld was wir heute bekommen in fünf in zehn in zwanzig Jahren sicher mehr wert ist.

00:12:48: und jetzt baut man glaube ich gar nicht mehr um die Ecke zu denken um zu verstehen warum Nachhaltigkeit so wichtig ist.

00:12:54: weil nachhaltigkeit eine Methode ist gerade diese langfristigen Risiken sehr, sehr gründlich zu analysieren und auf diese langfristigen Bewegungen und Tendenzen frühzeitig und damit schlau reagieren zu können.

00:13:11: Wir sind ja wieder beim Lysikomanagement.

00:13:13: der Kapitalmarkt tickt eigentlich sehr kurzfristig und kann mit diesen langfristige Dingen weniger gut umgehen.

00:13:19: deswegen stiftet hier nachhaltiges investierende Mehrwert.

00:13:23: Wie konkret macht man das?

00:13:25: Man schaut sich einfach an Wie sieht die Umweltbilanz einer Firma aus?

00:13:30: Beispielsweise CO-Missionen.

00:13:33: Wie sieht das die Sozialbilanz?

00:13:34: eine Firma aus, haben sie mit Kinderarbeit zu tun beispielsweise?

00:13:38: wie sieht es um die Mitarbeiterzufriedenheit aus?

00:13:40: und dann das dritte Governance.

00:13:43: also wie ist die Firma organisiert?

00:13:45: wie überwacht Sie ganz ganz wichtige Aktivitäten?

00:13:49: die?

00:13:49: wird sie gesteuert.

00:13:51: Das heißt also dieser Dreiklang aus guter Umwelt Bilanz, guter Sozial Bilanz und guter interner Organisation gibt unser ganz wertvolles Signal, ob wir dieses Unternehmen langfristig erfolgreich uns vorstellen können und deswegen Geld dort investieren.

00:14:11: Zurück zu deiner Frage!

00:14:13: Mich begeistert es etwas zu tun was doch nun offenkundig plausibel ist.

00:14:19: Sinn macht Wert für Kundenschaft Und das eben nicht mit einem kleinen Gäbelschen sondern durchaus mit einer großen Schaufe.

00:14:28: Gemeinsam also mit viertausend Kolleginnen und Kollegen bei der Union Investments für sechs Millionen Kunden, mit fünfhundert Milliarden Euro.

00:14:38: Das ist das was mich jeden Tag aufstehen lässt und zu sagen ja es macht doch voll Sinn und könnte Spaß machen und jetzt lasst mal Gas geben!

00:14:47: Wir haben natürlich jetzt durch eine Phase der Deregulierung und sowas sind ja auch ihr als Akteur wie du selber sagst, ihr fragt jetzt die Unternehmen EU sagt du musst, sondern.

00:14:59: Henrik und seine tausend Kolleginnen sagen es wäre schon gut wenn du mehr in diese Richtung gehst weil wir wollen das wir unterstützen dass wir begleiten das wir belohnen das vielleicht auch.

00:15:11: Dann stehen ja Zieg konflikte.

00:15:12: was sind so die Ziehkonflikte?

00:15:13: also ich bin wenn weit weg vom Finanzbereich.

00:15:17: Ja Ich war da nie gut drin aber ich stehe mir ist einfach unglaublich schwierig vor weil nur ja teilweise langfristig investments und teilweise auch eine kurzfristige Rendite Erwartung hast.

00:15:27: Oder gibt es nur andere Zirkonflikte, wo du sagst hey die haben wir und die versuchen wir nach und nach aufzulösen.

00:15:32: Ja also es gibt einmal den Zielkonflikt zwischen strategischer also langfristiger Orientierung und kurzfristige Opportunität.

00:15:44: Und hier ist die Antwort dass jede Einschränkung Die Mitnachhaltigkeit einhergeht Mittel-und Langfristig Wert schaffen muss oder eine falsche Einschränkung war.

00:16:03: Ich versuch das wieder an den Bild zu geben, es gibt diejenigen die sagen ich bin so freiheitsliebend, ich finde jede Einschrankung prinzipiell schlecht und wenn man dir jetzt fragen würde fühlst du dich auch eingeschränkt dadurch, ich nehme ein Beispiel von eben dass du nicht raucher bist weil da hast du dich doch eingeschwenkt Du hast ihr verboten zu rauchen dann würden sie sagen nee Rauchen finde ich vollkommen.

00:16:31: e-craft Schränkt mich gar nicht ein.

00:16:35: Ich bringe dieses Bild, um zu sagen das vormal alles was ich aus Überzeugung unterlasse als Einschränkung gelten kann dass aber materiell also inhaltlich ganz ganz viele Entscheidungen die wir tätigen auch immer eine Entscheidung gegen etwas ist Eine Entscheidung für eine Unterlassung und so weiter.

00:17:00: Das bedeutet jetzt fürs investieren.

00:17:04: Formal bleibt es eine Einschränkung zu sagen, wir wollen kein Geld mit Kohleförderung verdienen.

00:17:09: Wir wollen keinem Geld mit Kinderarbeit verdienen und wir wollen keinen Geld mit Korruption verdienen – das wären jetzt drei Beispiele für Umweltbilanz, Sozialbilanz und gute Unternehmensführer.

00:17:20: Aber inhaltlich ist es eben so dass diese Entscheidungen mittel- und langfristig oft auch kurzfristig wertstiften.

00:17:29: Das mal allgemein um den Grundkonflikt zu beschreiben!

00:17:34: Nun gibt es aber auch spezifische Konflikte.

00:17:37: Wir haben jetzt einen seit ja vier, fünf Jahren der uns alle als Bürger aber auch als Arbeitnehmer beschäftigt nämlich wir halten das mit unserer Freiheit, wir halten es mit Verteidigung.

00:17:52: vor Beginn des Ukraine.

00:17:53: Krieges gab es auch überall auf der Weltkriege.

00:17:57: Aber wenn man ein Europäer gefragt hätte ist eine Bombe oder ein Panzer nachhaltig?

00:18:04: dann hätten Mutmaßlich fast hundert Prozent der Leute gesagt, nein natürlich nicht.

00:18:11: Und woran liegt das?

00:18:12: Typischerweise halten wir Dinge für nachhaltig genau dann wenn sie keine wesentlichen negativen Nebenwirkungen haben und wenn Sie einen positiven Umweltbezug haben.

00:18:24: So können wir jetzt durchgehen.

00:18:26: Bomben und Panzer verteidigen nicht nur sondern die haben den Nebenfolgen.

00:18:31: dass Menschen Soldaten und Zivilisten sterben ist also eine wesentliche negative Nebenfolge und CO²-Absorbieren tun Bomben und Panzer wohl auch nicht.

00:18:43: Es gibt die andere Fraktion, die sagt naja das mag so sein aber wenn wir keine Bomben oder Panzer haben dann sind wir nicht verteidigungsfähig.

00:18:54: und wenn wir nicht verteidigungspfähig sind dann haben wir keine Freiheit.

00:18:57: ohne Freiheit werden wir keine nachhaltige Zukunft bauen können.

00:19:03: Rüstung ist eine notwendige Vorbedingungen von nachhaltiger Zukunft.

00:19:10: Ganz kurz zusammengefasst, die einen sagen Waffen können nicht nachhaltig sein und die anderen sagen Waffen sind nachhaltigs.

00:19:16: Das ist jetzt ein ganz spezifischer Konflikt also kein grundsätzlicher Zielkonflikt und auch solche Situation haben glaube ich alle die mit Nachhaltigkeit beruflich zu tun haben häufiger

00:19:29: Und da will ich auch ein bisschen reinspringen, weil ich finde es also Ich will jetzt nicht auf das thema waffen und sowas rein springen Sondern eigentlich dass den mechanismus der entscheidung der dahinter ist.

00:19:37: Was ihr gerade sagte wir haben ja so eine phase durchlebt war.

00:19:40: wirklich wurde in verschiedenen kremen entschieden was ist nachhaltig was ist nicht nachhaltige?

00:19:45: welche kommunikationen stattfindet statt?

00:19:46: wie findet die stadt also sehr ganz viele regulierung?

00:19:49: Jetzt haben während einer fase immer noch stark reguliert.

00:19:52: aber Es sind ja auch manchmal Dilemmata oder Fragestellung, die tauchen im Unternehmen auf.

00:19:59: Und ich würde gerne mit dir diese Entscheidungswege Gremien vielleicht einmal durchleuchten und dass wir das wieder abstrahieren können und sagen wenn ich ein Dilemma habe was grundsätzlich mein Unternehmen betrifft tue ich es oder tue nicht?

00:20:14: Wenn ich es nicht tue, was bedeutet das eigentlich?

00:20:15: oder wenn ich es tue was bedeutet es eigentlich und wie stehe ich dafür auch ein und wie lange kann ich?

00:20:20: wie langfristig halte ich auch so eine Entscheidung aus, die vielleicht richtig oder falsch ist kann ja immer dahin gestellt sein, weil ich stelle mir das einfach unglaublich schwer vor.

00:20:29: Und andersherum es ist ja auch gewisserweise so wie ich verstehe deine Rolle du hast es so schön am Anfang gesagt wir haben vor ein paar Wochen bei einem ganz anderen Thema geredet.

00:20:37: Hast Du gesagt wenn die Konflikte gleichförmig sind das ist das gut?

00:20:43: Das habe ich mir irgendwie aufgeschrieben.

00:20:44: du hast andere Worte benutzt.

00:20:45: aber manchmal ist es gut dass man diskutiert und dass man auch streitet und aber dann wieder einen Konsens kommt der dann zu etwas führt sodass wir uns alle wieder auf einer vielleicht anderen Ebene einig sind.

00:20:56: Wie ist diese Entscheidung abgelaufen, die ja irgendwo dann auf Papier vielleicht festgehalten wurde?

00:21:03: Wo fing das an?

00:21:04: in welchen Gremien stand es und was waren auch die Gegenpole?

00:21:08: Also zunächst unsere Form der Unternehmensorganisation The Governance für Nachhaltigkeitsfragen ist so, dass dieses Unternehmen natürlich in verschiedene Bereiche zerfällt.

00:21:18: Wir nennen das Segmente Und diese Segmente, die entsenden jeweils ein Vertreter in den monatlich stattfindenden Steuerungskreisen Nachhaltigkeit.

00:21:29: Dort werden alle Themen besprochen, die eben nicht nur das jeweilige Segment alleine betreffen sondern die im Querschnitt strategisch relevant sind.

00:21:38: beim Thema Nachhaltigkeits ganz viele Themen und hier ist unsere Organisationsform so dass wir grundsätzlich entscheidungsbefugt sind wenn wir uns im Konsens auf Dinge einigen.

00:21:51: Wenn wir uns im Konsens nicht einigen können, dann geht das Ganze ans X-Combie wie wir es nennen.

00:21:59: Das ist die Runde der Bereichsvorstände so würde ich das nennen vielleicht für andere nachvollziehbarer und wenn diese auch nicht einigend können auf dem Konsens, dann gibt das ganze in den Vorstand.

00:22:13: Und daneben ist es auch üblich dass wenn etwas besonders strategisch relevant ist, dass es unabhängig davon häufig sofort in den vorstand geht.

00:22:21: Die Frage, wie man sich zur Zeitenwende positioniert ist durchaus eine die so relevant ist dass man sagen kann.

00:22:27: okay da macht Sinn das man auch parallel zu diesen gremien steuerungskreis nachhaltigkeit und ex kommt schon immer wieder mit dem vorstand spricht.

00:22:38: So jetzt bliebte befund aber so wie ich in anfangs beschrieben habe.

00:22:42: die einen sagen eben es ist nachhaltig und die anderen sagen es ist nicht noch haltig.

00:22:48: Und hier kommen wir ein Stück weit zurück zu meinem Studio, nämlich zur Philosophie.

00:22:54: Vielleicht habt ihr das mal gehört?

00:22:56: Es gab diesen Philosophen namens Hegel und der hat die Denkfigur der Dialektik entwickelt.

00:23:02: um das vielleicht in einem sehr, sehr einfachen Beispiel plasibelzumachen es gibt immer eine These, eine Antithese und die lässt sich auf eine Synthese bringen.

00:23:13: Das Beispiel wäre zwei Menschen, die sich prügeln.

00:23:17: Die sind zwar maximal uneinig, sonst würden sie nicht aufeinander einschlagen.

00:23:22: Aber insofern besteht jetzt unter diesen beiden Einigkeit als dass Sie eine Prügelei eben für die richtige Form des Meinungsaustauschs halten.

00:23:33: Das heißt man findet auch bei größtmöglichen Gegensätzen immer wieder eine Synthese einer Ebene wo man sich einig werden kann und das ist keine Behauptung sondern ein Hegelrecht hat.

00:23:44: dann ist es so dass man nur scharf genug nachdenken muss bis man diese Ebene wiederfindet.

00:23:51: Und so haben wir uns dann zusammengesetzt und überlegt, wenn ja auch bei dem Brüstungsnachhaltigkeitsthema nicht alle einer Meinung sind.

00:23:59: Erstens ist das zu respektieren.

00:24:01: Keiner von denenjenigen, die da sitzt, ist irgendwie dumm oder böse?

00:24:04: Man kann dort verschiedene Meinungen haben!

00:24:07: Worauf können wir uns denn einigen?

00:24:10: Und worauf wir uns einigen konnten war?

00:24:13: Wir wollen einander nicht bevormunden.

00:24:15: Wir wollen unsere Kunden nicht bevormunten... Wir wollen Wahlfreiheit garantieren.

00:24:22: Und dann haben wir überlegt, was das denn für unser Produktangebot bedeutet.

00:24:27: und daraus ergab sich?

00:24:29: Naja es wird auch unter unseren Kunden solche geben die mit Rüstung Geld verdienen wollen.

00:24:36: Für die haben wir zahlreiche Angebote nämlich unsere konventionellen Fonds.

00:24:41: aber es wird weiterhin auch solche Kunden geben die eben nicht mit Rüstung Gelds verdienen.

00:24:46: Und darauf haben wir uns ja geeinigt, wir wollen niemanden bevormunden sondern Wahlfreiheit maximieren.

00:24:54: Dann ergibt sich daraus dass die nachhaltigen Fonds nicht in Rüstung investieren und das war dann mit dieser Heerleitung und Begründungen auch so wieder konsensfähig.

00:25:06: Dort wo wir mit den Kunden ganz direkt sprechen können weil es institutionelle Kunden sind dort können wir natürlich noch eine weitere Wahlmöglichkeit aufmachen, nämlich dass der Fonds, wir nennen das Artikel Achtkonform also sozusagen den regulatorischen Nachhaltigkeitsvorschriften entspricht und dementsprechend auch Gusto mit hinzukaufen kann.

00:25:27: Wir würden denen aber nicht zu unseren nachhaltigen Assets zählen.

00:25:32: Also die Herleitung und ich erzähl sie deswegen weil sie zeigt, dass es eben nicht nur allgemeine Zielkonflikte gibt sondern auch sehr konkrete Und dass diese sehr konkreten Zielkonflikte doch immer auf eine Lösung gebracht werden können.

00:25:50: Dies ist ja manchmal etwas höherstufig.

00:25:52: und jetzt zu deinem Punkt aus dem Vorgespräch, man hat dann als CSO seine Arbeit glaube ich relativ gut gemacht wenn die verschiedenen Fraktionen in einer Form etwa gleich sauer aufein sind.

00:26:05: Meist es ist zwar irgendwie... was heißt irgendwie?

00:26:08: Es ist ein sehr schönes Weil sehr sinnvolles Thema.

00:26:13: Es ist daneben aber auch ein Thema, was mit sehr vielen Konflikten einhergeht und die muss man aushalten und moderieren können weil ein CSO der immer nur Applaus von der dunkelgrünen Fraktion bekommt.

00:26:33: Der nimmt die andere Fraktion nicht hinreichend mit und wird vermutlich zu schnell zu scharf ins etablierte Kerngeschäft einschneiden.

00:26:44: und jemand, der immer nur Applaus sozusagen von der anderen Fraktion bekommt und von der grünen Fraktion quasi gar nicht gemacht wird.

00:26:56: Der geht mutmaßlich, nicht schnell genug Richtung Zukunft und sorgt für zu wenig Veränderung.

00:27:04: also die Mitte ist dort wo man von beiden extremen den gleichen Abstand hat Definiert die Mathematik und so ist das auch genau die Konfliktlinie, auf der sich nach meinem Eindruck ein CSO bewegen sollte.

00:27:19: Ich finde es ein wunderbares Narrativ weil ich hoffe dass man auch als Zuhörer dann das nimmt und dann das übertragen kann auf andere kritische Entscheidungen.

00:27:28: Ich selber als Nachhaltigkeit verantwortlich wie ich hatte jetzt kein Team.

00:27:32: ich habe aber einen rauchenden Geschäftsführer vor mir der mir sagte hey Alex Wie gehen wir denn mit dem mit dieser Fragestellung um und wie sind da wirklich.

00:27:42: Wir waren ein bisschen lost so ist das, also ich drüber nachgedacht habe gedacht okay man könnte das noch mal anders strukturieren können.

00:27:48: In diesem Prozess der Entscheidung in den Spannungsfeld der These und Antithese was war deine Rolle?

00:27:55: Warst du da der Treibende?

00:27:56: der Moderator hast auch manchmal bewusst die andere Seite eingenommen und gesagt dass nochmal so bisschen heraus gefordert.

00:28:03: Was war da so?

00:28:03: dein oder vielleicht euer?

00:28:06: vielleicht war es auch ein Team sodass ihr euch Wie so ein footballteam abgesprochen hat gesagt, hey pass auf du gängst mal rechts ich links und der andere durch die Mitte.

00:28:13: Von der Haltung her würde ich kommen Philosophie nochmal rein.

00:28:17: Ein berühmter Satz von Hans Georg Gardermann ist Der Andere könnte Recht haben.

00:28:22: das ist die Grundhaltung eines jeden guten Gesprächs Und ich glaube dass dieser Prozess von so einer Haltung getragen sein muss auch wenn man mit Kolleginnen und Kollegen spricht, die eine gänzlich andere Meinung haben als man selbst.

00:28:41: Könnte es sein dass die anderen recht und man selbst unrecht haben?

00:28:46: Deswegen muss man sehr gut zuhören und immer wieder versuchen den Faktenkern herauszuschälen.

00:28:53: Man sollte auch nicht ausschließlich sich darauf versteifen die eigene Meinung immer besser zu erklären sondern sollte mindestens genauso viel Mühe darauf verwenden, die andere Meinung immer besser zu verstehen.

00:29:08: Wenn das gelingt dann kann man irgendwann tatsächlich sehr sicher sein ob man es mit einfach nur unterschiedlichen Meinungen zu tun hat von denen die eine besser ist als die andere.

00:29:22: Dann geht es einfach darum die bessere herbeizuführen.

00:29:26: Das bedeutet Verantwortung Einfach nur mit einer Mehrheit beispielsweise zu entscheiden dann auch dafür verantwortlich zu sein und die Kritik auszuhalten, oder ob man es wie in unserem Rüstungsbeispiel mit einem moralischen Dilemma zu tun hat.

00:29:45: Und dementsprechend ist nicht die eindeutig bessere Entscheidung gibt und deswegen wieder formale Lösungen zu finden sind.

00:29:52: Also nochmal das Zuhören ist mindestens so wichtig wie das Erklären.

00:30:02: Die Entscheidung ist dann gut, wenn alle zum Schluss den Eindruck haben dass es wie von selbst darauf hinausgelaufen ist und das eigentlich ein Wunder wäre, wenn man anders entscheiden würde.

00:30:14: Das hat ganz viel mit der Güte des Prozesses zu tun, die beteiligten Kolleginnen und Kollegen das so empfinden.

00:30:23: In diesem Prozess gab's einen Punkt wo du sagst oh mein Gott wir stehen also an der Wand, wir kommen nicht auf die Synthese.

00:30:29: Ich frag mich, was klingt?

00:30:30: Es klingt gerade sauber!

00:30:32: Du schön viele Prozesse geredet und sowas ist ja aber die Welt.

00:30:38: Grau dreckig.

00:30:40: gibt's da Punkte wo du sagst oh damit sind wir echt wie so ein roadblock gewesen, aber wir haben es dann trotzdem geschafft auf diesen till weil es dauert ja manchmal du musst ja wie du sagtest die abstraktonshebende.

00:30:49: Manchmal noch höher ziehen das ist auch das muss ja dann auch erstmal.

00:30:53: Reflektieren verstehen oder wir sind doch gar nicht da sind noch nicht an den punkt dass wir genau in der Mitte sind noch bisschen irgendwo links rechts.

00:31:01: Von da bitte verschoben.

00:31:02: Wenn das ist links, dann sind typische Fehler dass die Entscheidungsgrundlage unvollständig ist Das also nur eine Sorte Experte gehört wurde und andere Expertinnen eben nicht.

00:31:18: oder Die Entscheidungs Grundlage ist zwar vollständig Aber sie ist nicht angemessen bewertet Stellt ihr darunter vor Vorteile ganz groß und lang und überzeugend beschrieben Nachteile einer Option aber quasi so in die Fußnoten verwandt.

00:31:36: Wenn Unvollständige oder unangemessen im Sinne von unausgewogene Entscheidungsvorlagen reingebracht werden, dann führt das meisten teils in den Streit bzw.

00:31:50: in den Path und das meine ich warum die Prozessgüte so wichtig ist.

00:31:56: Ich denke, die alle allermeisten können ihren Frieden mit ganz vielen verschiedenen Entscheidungen machen.

00:32:03: Wenn sie den Eindruck haben und dürfen, dass auf Basis einer sehr vollständigen und ausgewogen dargestellten Entscheidungsgrundlage eine Entscheidung getroffen wurde.

00:32:17: Also Ärger kommt auf wenn das nicht der Fall ist!

00:32:20: Ja ich kann das richtig nachvollziehen.

00:32:23: Wir kommen schon fast zum Ende und ich versuche immer noch mal zu gucken, wenn du deine Rolle jetzt verlassen würdest.

00:32:29: Ich gönne es nicht!

00:32:30: Ich glaube du bist an der richtigen Stelle weil du da auch mit... Was war das?

00:32:34: ...Fünfhundert Milliarden Euro, ich sag mal Wirkraum.

00:32:38: Ich will nicht sagen Spielen, das klingt so gemein aber ich glaube du hast ja eine Sphäre in der.

00:32:43: die tut dir gut.

00:32:44: Und ich glaube da bist du auch an einer richtigen Stelle und auch treibende Kraft.

00:32:48: Das schätze ich sehr an dir.

00:32:50: Du würdest aber trotzdem nochmal wechseln.

00:32:53: Du bist plötzlich in einer neuen Rolle, neuer Organisation vielleicht auch im Finanzmarkt.

00:32:57: Gibt es irgendwas wo du sagst hey in den ersten hundert Tagen würde ich das genauso machen?

00:33:02: Und dann gibt es auch Sachen wo du sagt das wollte ich schon immer mal ausprobieren.

00:33:06: da würde ich wirklich mal was anderes machen.

00:33:09: Ich bin Alexander so voll und ganz bei meiner Aufgabe dass ich darüber einfach noch nicht so gut nachgedacht habe um dir jetzt eine gute Antwort zu geben.

00:33:19: Das macht gar nichts!

00:33:20: Das ist die beste Antwort Die ehrlichste Antwort die ich gerade kriegen kann.

00:33:24: Ich kann vielleicht begründen, warum ich das so sehe.

00:33:26: Als ich über das Stahlwerk sprach, wie man das nachhaltig macht am Anfang unseres Gesprächs Es kommt erst mal immer darauf an dass man den Beobachtungsgegenstand sehr genau und gut versteht Und dann kann man ableiten was hervorragende Methoden sind um ihn zu bearbeiten.

00:33:48: Die Frage die du mir gestellt hast, die kann man zwar stellen aber ich dachte diese mir vorkommt.

00:33:54: Stell dir vor, ich werde Schmied und du hättest mich gefragt welchen Hammer ich nehme.

00:33:59: Ich wüsste aber nicht ob ich ein Pferd beschlagen soll oder einen Ehring schmieden soll.

00:34:04: Ich brauche ganz unterschiedliche Hammer.

00:34:07: wenn ich weiß soll es einen Ehering oder einen Hubeisen geben.

00:34:11: Und dementsprechend es hängt vor allen Dingen vom Gegenstand der Aufgabe ab was dort die richtigen Techniken sind was die richtige Instrumente sind was man dort mal ausprobieren sollte.

00:34:22: in Unkenntnis des Beobachtungsgegenstands, kann man finde ich nicht plausibel sagen was man da tun soll.

00:34:30: Ich kann das über Nachhaltigkeit sagen weil dass mein Arbeitsgegenstand ist aber wenn ich andere Dinge oder andere Aufgaben bekäme würde ich garantiert auch hier und da anders vorgehen weil der Beobuchtungsgeganstand es einfach verlangt.

00:34:45: Ja klar Ich merke auch, du bist noch wirklich voll mit deiner Rolle.

00:34:48: Also du bist ganz tief... Deine Mission ist da noch nicht erfüllt!

00:34:52: Also ich fühle ganz viele solche Gespräche und dann merk' ich... Oha, drüber abholtest du mal was Neues?

00:34:57: Bei dir habe ich das Gefühl, nee, ich hab da noch etwas vor.

00:35:00: Das ist eine schöne Sache, dass wir mit dem Thema Nachhaltigkeit tatsächlich eine Generationenaufgabe haben.

00:35:07: Das heißt es braucht Junge bis Alter und also alle Und es wird auch eine ganze Generation lang, also zwanzig dreißig Jahre dauern.

00:35:19: Schnelle Lösungen die sofort funktionieren und alle glücklich machen lieber das garantiert nicht eben.

00:35:25: Deswegen brauchen wir auch diese Ausdauer, diese Verlässlichkeit diesen langen Atem um diese Sorte Arbeit erfolgreich weiterzuführen.

00:35:35: Ich bin also ganz unbesorgt dass allen CSOs und allen Nachhaltigkeitsverantwortlichen oder die Arbeit in den nächsten Jahren nicht ausgeben

00:35:44: wird.

00:35:45: Es ist eine schöne und gleichzeitig traurige Botschaft, es wäre ja schön eigentlich wenn wir alle plötzlich etwas ganz anderes machen weil die Probleme weg sind.

00:35:53: aber ich gebe dir vollkommen auch noch über volle Überzeugung recht!

00:35:56: Ich glaube wir haben dann noch ein paar Baustellen vor uns.

00:36:00: umso mehr freue ich mich wirklich.

00:36:01: also vielen vielen Dank für die Einblicke und das biete ich immer an oder ich lockere das dir immer aus.

00:36:07: ich weiß du bist unglaublich ansprechbar.

00:36:08: ich weiß dein Team ist auch wirklich schwerst beeindruckend.

00:36:12: Da wird viel gemacht und ich habe herausgehört, eure Arbeit ist noch lange nicht vorbei.

00:36:17: Ich glaube da kann man auch einige, wie sagt man das, dialektische Prozesse von dir erleben die vielleicht dir manchen glücklich machen und manche nicht.

00:36:25: so aber es ist auch obviel.

00:36:28: Henrik, ich danke dir für diesen Einblick und fürs Gespräch und ich bin gespannt was bald ihr noch

00:36:32: kommt!

00:36:34: Vielen Dank für die Einladung Alexander und ich hoffe dass euch Spaß macht uns nachnehmen.

00:36:41: Vielen Dank.

00:36:42: Bis

00:36:42: dann, ciao!